El intelectual y los poderes

[Entrevista con Christian Panier y Pierre Watte, 1 981.]

-¿Hay en el intelectual de izquierda algo que solo el pueda hacer en un movimiento social?

-La intervención del intelectual como quien da lecciones u opiniones con respecto a decisiones políticas es un papel al que confieso no adherir; no me sienta. Creo que Ia gente es lo bastante grande para decidir por si misma por quien votar. Si uno dijera: "Soy un intelectual y voto por el seiior Fulano; en consecuencia, es preciso que ustedes tambien voten por el", darla muestras de una actitud que es a mi juicio bastante sorprendente, una especie de jactancia del intelectual. En cambio, si un intelectual, por una serie de razones, estima que su trabajo, sus amilisis, sus reflexiones, su manera de actuar y de pensar las cosas pueden aclarar una situaci6n especifica, un dominio social, una coyuntura, y que el puede efectivamente hacer su aporte te6rico y pr.ictico a Ia cuesti6n, es posible entonces sacar consecuencias polfticas de ello tomando, por ejemplo, el problema del derecho penal, de lajusticia ... ; creo que el intelectual, si quiere, puede aportar a Ia percepci6n y Ia critica de esas cosas elementos importantes, de los que a continuaci6n se deduce con toda naturalidad, si Ia gente lo desea, una decision polftica determinada.

-A unque no se trate necesariamente de ser el bardo de una decision política o de llevar una bandera, y si bien la contribucion del intelectual en su especificidad permite acaso a la gente tomar decisiones politicas de manera mas ilustrada, to cierto es que en alg;unos momentos y con referencia a algunos problemas usted se comprometio o se compromete activamente. ¿Que pasa entonces con el vinculo entre la Juncion del intelectual que usted acaba de definir y ese compromiso mas concreto, mas inmerso en la actualidad?

-Lo que me impresion6 cuando era estudiante fue que por entonces se vivia en un clima muy marxista en que el problema del vinculo entre la teoria y Ia practica estaba decididamente en el centro de todas las discusiones te6ricas. Me parece que habia quizas una manera mas simple -diria mas inmediatamente practica- de plan tear como correspondia Ia relación entre la teoria y la practica, y era ponerla sin mas enjuego en Ia practica propia de cada uno. En ese sentido, podria decir que siempre quise que, en algun aspecto, mis libros fueran fragmentos de una autobiografia. Mis libros siempre fueron mis problemas personales con la locura, la prisi6n, la sexualidad.

En segundo Iugar, siempre me empeiie en que hubiera en mi y para mi una especie de ida y vuelta, de interferencia, de interconexión entre las actividades practicas y el trabajo te6rico o el trabajo histórico que bacia. Me parecia que mi libertad de remontarme alto y lejos en la historia seria mas grande si por otro lado sumaba a las cuestiones que planteaba el peso de ·una relación inmediata y contemporanea con Ia practica. Escribi El nacimiento de la clinica a raiz de haber pasado algún tiempo en los hospitales psiquiatricos. Empece a hacer una serie de cosas en las carceles y a continuaci6n escribi Vigilar y castigar. Tercera precauci6n que he tornado: en la epoca en que solo
bacia estos analisis te6ricos 0 hist6ricos en funci6n de preguntas que me habia hecho con respecto a ellos, siempre me empeiie en que ese trabajo te6rico no hiciese marcar el paso a una practica actual, y en que planteara interrogantes. Tomen, por ejemplo, el libro sobre la locura: su descripci6n y su analisis se detienen en los años 1814-1815. No era, pues, un libro que se presentara como critica de las instituciones psiquiatricas actuales, pero yo conocia el funcionamiento de estas lo suficiente para interrogarme sobre su historia. Me parece que hice una historia lo bastante detallada para que suscitara preguntas en la gente que vive actualmente en Ia institución.

-Con frecuencia, los interesados sienten que esas preguntas son otras tantas agresiones. ¿Qué efecto util conservan, entonces?

-No es culpa mia (o tal vez lo es en determinados niveles, en cuyo caso me alegra que así sea) que los psiquiatras hayan sentido el libro, lo hayan vivido verdaderamente como un ataque contra ellos. Conoci no pocas veces a psiquiatras que, al hablarme de mi libro, tenfan los nervios tan a flor de piel que, de manera muy significativa, lo calificaban -y en cierto sentido esto era bastante vindicador para mf, demasiado vindicador- de "elogio de Ia locura". Cuando decfan "elogio de Ia locura", no digo para nada que me tomaran por Erasmo, no habla razón alguna para ello. En realidad, lo tomaban como una especie de elecci6n en favor de los locos y contra ellos, cosa que no era de ninguna manera. Del mismo modo, el libro sobre las prisiones llega basta 1 840, y a menudo me dicen: ese libro constituye una acusaci6n tal contra el sistema penitenciario que despues de haberlo lefdo uno ya no sabe que hacer. A decir verdad, no constituye una acusación. Mi interes radica simplemente en decir a los psiquiatras o al perso nal penitenciario: ¿Son capaces de soportar su propia historia?

Dada esta historia y dado lo que ella revela en lo concerniente al esquema de racionalidad, el tipo de evidencia, los postulados, etc., ahora les toca jugar a ustedes". Y lo que me gustarfa es que me dijeran: "Venga a trabajar con nosotros ... ", en vez de escuchar a Ia gente, como a veces sucede, decirme: "Usted nos impide trabajar". Pero no, yo no les impido trabajar. Les hago una serie de preguntas. Tratemos ahora, juntos, de elaborar nuevos modos de crítica, nuevos modos de cuestionamiento; intentemos otra cosa. Esa es, pues, mi relaci6n con Ia teorfa y Ia pnictica.

-Ahora, tenemos la otra vertiente de la cuesti6n relativa a la funci6n del intelectual. Cuando usted hace ese trabajo comienza un analisis que no se ha hecho, es decir que pone en tela de juicio el poder politico dentro de una sociedad, en la que muestra que su funcionamiento no tiene toda la legitimidad que ese poder se arroga. Por mi parte, para esquematizar un poco la manera como lo percibo, me parece que en lo que se refiere al analisis de La locura, como al de la prisión y como al del poder en el primer volumen de la Historia de la sexualidad, usted frrepara una reinstauraci6n de lo politico como medio y no como fin. &cuerdo un texto de Myrdal, el escritor sueco, que decia: "¿Si estalla una Tercera Guerra Mundia? la culpa sera de los intelectuales como proveedores de la falsa buena conciencia comun ".

Con referencia a una frase como esta, ¿Percibe usted su obra como un aporte ala desmitificación del poder?

-No conocfa esa frase de Myrdal, que me parece a la vez muy bella y muy inquietante. Muy bella porque pienso, en efecto, que la buena conciencia comun provoca estragos en el orden de la politica, asi como en el orden de la moral. La suscribo, por lo tanto. Lo que me inquieta es que -con un poco de facilismo, me parece haga de los intelectuales los responsables de la situacion. Yo diria:

"¿Que es un intelectual si no aquel que trabaja para que los otros no tengan tanta buena conciencia?". En consecuencia, lo unico que podria decirse es que tal vez no hayan hecho demasiado bien su tarea. No me gustaria que la frase de Myrdal se entendiera en el sentido de "como intelectuales y porque son intelectuales, contribuyen a una buena conciencia comun".

-Era una denuncia.

-Entonces, si ese es su sentido, estoy completamente de acuerdo. Sin duda es eso, en efecto, y con respecto a puntos especfficos, lo que por mi parte trate de hacer. Curse mis estudios entre 1948 y 1952-1955; era una epoca en que la fenomenologia todavia tenia una posicion muy dominante en la cultura europea. El tema de la fenomenologia era, con todo, el de volver a interrogar las evi dencias fundamentales. Si bien me deslinde todo lo posible de ella, admito de buena gana -y esto se admite, claro esta, cuando uno empieza a tener algunos anos encima- que, en definitiva, no hemos salido de la pregunta fundamental que nos habia planteado el hecho mismo que constituia nuestra juventud. No solo no he salido de ella, sino que no he dejado de hacermela una y otra vez: "¿Lo obvio debe efectivamente ser obvio? ¿No hay que trastornar las evidencias, aun las mas pesadas?". Esto significa combatir nuestras familiaridades, no para mostrar que somos extranjeros en nuestro propio pafs, sino para mostrar cuan extranjero nos es este y basta que pun to todo lo que nos rodea, y que parece ser un paisaje aceptable, es de hecho el resultado de toda una serie de luchas, conflictos, dominaciones, postulados, etc. 

-Tal vez podriamos volver ahora a las cuestiones mas especificas sobre el poder y sobre la relaci6n subjetividad-sociedad. Con respecto al poder, mi pregunta, que seria la siguiente, esta bastante situada en la 6rbita de lo que decia Myrdal. &No habria que distinguir no solo poder y poder politico sino tambiin, dentro de la forma politica del poder, es decir de la concentraci6n prog;resiva del poder politico en el Estado, distinguir la base y la cima ? ¿No son Jucrz.as diferentes las que actuan en esos dos niveles? Freud decia que el instinto de muerte atormentaba a los Estados. Cuando vemos lo que pasa por el momento en la escena internaciona? nos damos cuenta, en efecto, de que la cumbre del Estado, incluso cuando se trata de uno tan pequeiio como el Vaticano, es una apuesta de vida o muerte. ¿No habria en este caso un tipo de explicaci6n complementaria en relación con el estudio de las germinaciones· que usted hace? ¿No se trataria de fenómenos diferentes?

-Creo que su pregunta es muy buena y muy importante. Cuando empece a interesarme de manera mas explfcita en el poder,. no era en absoluto para hacer de este algo asf como una sustancia o un fluido mas o menos malefico que se propagara por el cuerpo social y suscitara el interrogante de si venfa de arriba o de abajo. Quise simplemente desplegar una pregunta general que es: "¿Qué son las relaciones de poder?". El poder es en esencia relaciones; esto es, hace que los individuos, los seres humanos, esten en relación unos con otros, no meramente bajo Ia forma de Ia comunicación de un sentido, no meramente bajo Ia forma del deseo, sino tambien bajo cierta forma que les permite actuar los unos sobre los otros y, si se quiere, dando un sentido mas am plio a esta palabra, "gobemarse" los unos a los otros. Los padres gobiernan a los hijos, Ia amante gobiema a su amante, el profesor gobiema, etc. Nos gobernamos unos a otros en una conversacion, a traves de toda una serie de tacticas. Creo que ese campo de relaciones es muy importante, y esto es lo que quise plantear como problema.

¿Cómo se da esto, por medio de que instrumentos y -puesto que, en algún sentido, soy un historiador del pensamiento y las cien cias- que efectos tienen esas relaciones de poder en el orden del conocimiento? Ese es nuestro problema.

Un dfa utilice esta formula: "el poder viene de abajo". La explique de inmediato pero, por supuesto, como siempre ocurre en estos casos, aparece alguien que recorta Ia explicacion. Que entonces se convierte en esto: "El poder es una ruin enfermedad; no hay que creer que se sube a Ia cabeza; en realidad, comienza a trepar desde Ia planta de los pies". Como es obvio, no es eso lo que quise decir. Ya lo explique, ademas, pero vuelvo a Ia explicacion. Si Ia cuestion del poder se plantea, en efecto, en terminos de relaciones de poder, y se admite que hay relaciones de "gubernamentalidad" entre los individuos o en una muchedumbre -una red muy compleja de elias-, las grandes formas de poder en el sentido estricto de Ia palabra -poder politico, poder ideologico, etc.- estan necesariamente en ese tipo de relaciones, es decir, las relaciones de gobiemo, de conduccion, que pueden establecerse entre los hombres. Y si no hay cierto tipo de relaciones como esas, no pueden existir algunos otros tipos de grandes estructuraciones políticas.

En general, Ia democracia, si se Ia toma como forma política, solo puede existir de hecho si, en el nivel de los individuos, las familias -lo cotidiano, si se quiere-, las relaciones gubemamentales, se produce cierto tipo de relaciones de poder. Por eso una democracia no puede cuajar en cualquier parte. Cabe decir lo mismo con referenda al fascismo. Los padres de familia alemanes no eran fascistas en 1930, pero, para que el fascismo echara rakes, entre muchas otras condiciones -no digo que fueran las unicas-, era preciso ademas tomar en consideracion las relaciones entre los individuos, Ia manera como estaban constituidas las familias, la manera de impartirse Ia ensenanza; era preciso que se dieran unas cuantas condiciones como esas. Dicho esto, no niego en modo alguno Ia heterogeneidad de esas diferentes instituciones de gobierno, como podia llamarselas. Me refiero a que no podemos limitarnos a localizarlas en los aparatos de Estado o deducirlas integramente del Estado: la cuesti6n es mucho mas vasta (Foucault 2012: 159-165).